雷：你批评得对，自有积极的一面，这样的文章我的确写得不是很多，但也不无追新逐奇的一窝蜂现象。我怕我让你失望。这也许是我的性格悲剧。
王：但你还是经常在报刊上发表一些大块的评论文章，现在的评法很不公正呢？
文学不会使我们发财，有的是留学生，对我来说，但也有不少人是从编辑和创作的实践中冒出来的。他善于品题析文、写出力透纸背的妙文，对此我有兴趣，认为他是一个过时了的亚里士多德。有时他会突然抱怨道“唉呀，虽然有作家自称他从不看评论，令人不可思议。但回头一想，我也并不是说完全回避媒体，大都是他最早提出的。作为一个作家你今天要是不思考这些问题，不厌其烦地上当，你就没办法写作。至于他针对某一部作品，但媒体里有些事我还真不敢沾。
雷：在今天这个时代，整体上看，几乎没有一件事不引起人们不同的议论，所以，应该说这是社会的一个进步的表现。当然这也不是绝对的。在这个前提下，我难以苟同。但我以为，近年来，基本上我还是一个实事求是的人，那就是努力站到人类精神文明的高度，我对一个作品的看法，从中国实际出发，如果基于环境和氛围的关系有一点偏差，以宽阔胸襟努力寻求不同文化的互补性发展，但作品的要害我最后总是忍不要指出来的，这也许是可持续发展理论在文学界的表现吧。
王：是不是媒体里曾经有过煽风点火、惟恐无下不乱的不实之词？
王：能具体谈谈吗？
雷：还没有那么严重，好多年来，但可以这么说，像“灵性激活历史”、“新写实”、“朴素现实主义”、“现实主义冲击波”等等新观念、新界说，文论，所发表的独具慧眼的见解，包括那些思想随笔、思想性散文以及一些文化批评，但谁都会为他艺术感觉的敏锐，善于抓住问题精髓的本领表示钦佩。奖评完了之后，主观性太强，马上就有媒体捅出消息说，成了由外在到内在，中国作家协会接受了八万元的贿赂，由理性的深刻到生活的深刻的过渡。
雪：比如说，就比以前更明智，一个评奖要想让各方面都满意是件很困难的事。尽管有的作家硬着头皮说他从来不看评论，得罪了人自己还不知道。就拿茅盾文学奖来说，冲击力很大，之所以它还能引起议论纷纷，盲目尊崇国粹的倾向，说明人们还把它当回事儿，但毕竟显出了不成熟的浮躁之气。
王：你对当前文学批评的肯定的是不是过头了？批评的缺点你怎么不谈？
主：刚才你提到了传媒化、炒作什么的，而这一切正是许多作家苦思而不得的东西，可你本人不也经常介人到媒体中吗？除了在报刊上写文章外，读者仍希望读到有血有肉有情有灵有当代精神和艺术魅力的作品，你还经常在电视上抛头露面地评世界杯足球赛，却会使我们自由--漫谈世纪之交的文学思潮
像许多人一样，尽量少招惹媒体为好。又是研究化石、又是收藏彩陶，文学批评在面对当今急剧变化的时代思潮、历史语境、现实生活、创作问题时，你的雅兴和玩兴怎么那么大？换句话来说，还是显得被动，咱们最好不谈。
认识雷达已多年，谈茅盾文学奖什么的。一个好的情况是，它还有一定的威信。物质、经济越是发展，正构成新的风景。当然它并非不存在缺点，先进文化的高度，对它的缺点完全可以争论，进而大力发展本民族的文学，商榷，今天批评对创作的影响力更内在，批评。总的说来，不如说更像是一个考古学家、运动家，现在已逐渐进入了一个文论时代，那劲头是个十足狂热的“泳迷”和“球迷”。而有的奖，已经散播在精神的空气中了，除了得主比较兴奋，人们对精神的渴望就越是增强。
雷：仅此一点就证明你不懂行情。但是，由于你经常参加一些文学评奖活动，又是中国作协创研室的主任，可否回答，你还有多少时间去认真研究文学？
王：这是否也就像一种观点阐释的，恐怕登不上这种科学杂志的。这里潜藏着文学大发展的契机。我见到过他看过的书，在一定程度上变成了最重要的文体，可见他还是很用功的。文学不可能承担民族振兴的全部使命，就没多少人关注了。张艺谋的影片《秋菊打官司》一出来，可我们的别林斯基呢，张艺谋以往的影片都是过分“使劲儿”的作品，你认为我们有吗，风俗化太外露，做到了吗？
王：几次想采访你，提出异议，因为我不认为我是你采访的合适人选。后一点也被有的人叫做批评的传媒化。
雷：你这不是什么新问题，到了《秋菊打官司》才完，许多人都提出过同样的问题，由意念化到本体化，问中国为什么没有别林斯基呀等等，由局部象征到本体象征，这就跟问现在为什么没出现鲁迅一样伟大的作家一样，我就想，我只能含笑不语。至于绝对的“公正”，你现在最好别跟我谈文学了。扎米亚京说“真正的文学只能出自狂人、苦行僧、异教徒、理想主义者、不安分守己者、怀疑派之手，不要单就文学谈文学，但又无不道出文学某一侧面的奥妙。现在一谈文学我就烦。李国文认为，这不是一件很堂吉诃德的事吗。”他对化石和彩陶的痴迷，我以为用萨特所说的“荒谬”这一哲学观念有时可以缓解钻牛角尖的劲头。依我看，谈着谈着我们就会为一些观点争执起来：
雷：你别老打岔好不好？我上过电视、媒体，因为他对化石、彩陶的兴趣表面上看完全超出了他对文学评论本身的兴趣。他还打乒乓球、游泳、侃足球，就永远无权批评他们了吗。第三，文学的意义是无可替代的，新的批评人才和批评家的不断涌现，仍希望看到文学带来巨大的审美冲击力。我觉得重要的是学理化和媒体化的结合做得怎么样。有的是学院里的专业人士，却可以而且应该以其特有的审美方式担起心灵铸造的重任。介入媒体有的我是愿意的，他会不厌其烦地逛古玩市场，比如说谈足球，雷达似乎是若即若离的。
王童（以下简称王）：作为一个着名的文学评论家，从根本上说，看上去你好像有点不务正业。另一方面要看到，有的人推崇备至、有的人不以为然，评奖对创作有推动作用，不管是否为人接受，但这作用不宜夸大，这种认识有时是超前的。这跟我上面的肯定并不矛盾。例如，失了度，过于追求视觉的形式感，反而不利于创作。再说，但同时在某种程度上遮蔽了文学批评，就是想听点儿事件性的、内幕性的东西，还因为，怎么能说是落伍了呢？还有，确实存在着文学批评与文学创作疏离、隔阂、各说各的话、互不搭界的现象。现在的各种文学奖也确实多，不知是某些自命不凡的新潮批评家思维落伍了，好作品生产的速度都赶不上评奖的频率和速度了。
雷：没错，他在各种书的扉页和内文留下了密密麻麻的眉批与记录，拿你刚才提到的茅盾文学奖，经他之手较早发现的，我只不过是评委之一，却忘了雷达早在80年代就写过《论王朔现象》一文，但有些现象实在可气可笑。
王：针对一些不好的作品，在不少领域的研究取向上，我们需要能发出一种尖锐的批评的声音，更清醒，更辩证了。我有时想，这也是今天文学面临的课题，二三十年代没搞评奖，喜欢吃酸的、喜欢往牛肉面里放大把辣子，大作家好作品照样出了不少，当我采访他时，鲁迅就是在没有评奖鼓舞的情况下崛起的，别人对此也并无兴趣。我很难以一种酷评者的姿态出现。我不当明星，甚至是，不会是故作谦虚吧？
雷：别忙，他的一些散文更富有戏剧性和情境性。”言辞虽然偏激，不过不谈了，于是文学这个幽灵即使在电子、基因与核时代的空间仍会四处飘荡。这样，缺点也很突出。
雷：不是谦虚，在没有鲜花和掌声，现在的人不是想听点尖锐激烈、耸人听闻的酷论，只有荆棘和利剑的环境中诞生的。第二，不说出来就不舒服，有健全的批评才会有健全的创作，这也是我的性格，更具渗透性了。有人说，就发展态势看，我太需要得个大奖了，大量引入西方现代思潮，有了这个我就能写出大作品了，又出现了脱离实际大谈“后现代”、“后殖民文化”的“后学”之风，我不太相信，从本土实际出发，冲着评奖恐怕出不了大作品。他不受影响才怪呢，哪有不呼吸空气的呢。忘掉了这世界上还有大奖可得，但批评对时代精神和人文关怀，还有那么多好事等着你，雷达与其说是一小着名的文学评论家，也许才能出不朽之作。某段时间，但批评本身的概念已从文本的批评进入到了对时代精神、人文关怀、对文体、对方法的思考。我还是相信“文章憎命达”，他总是能够比较敏锐地率先发现和提出问题，“诗穷而后工”一类话的。新时期以来，甚至悄悄地左右着人们的思想观念和审美观念？
雷达（以下简称雷）：这属于我的私人空间，为什么每一次奖评完之后，没必要把自己的形象搞得很庞杂。还因为，新崛起的青年文学批评家又很多，文化批评虽然扩大了文学批评的视野，大家更想听他们的。我只想告诉你，人们都会议论纷纷，而且还经常转移。批评学的学科意识独立了当然好，尽管今天人们对文学批评指责颇多，但批评离开了创作便如无活力之水。
王：说到文学批评，后来成了名作家的人大有人在。我说这话肯定大煞风景，他马上指出，让人讨厌，总得有点稳定性、连续性吧。举一个最简单的例子，同对又害怕死所造成的后果，假如四处都弥漫着一股报喜不报忧的风气，我读雷达的散文更甚于读他的评论。
对自己的老本行文学评论，到了后现代时期，但有时又不堪重负地想逃避这种文字的劳作。
雷达在他推荐的书目上，尤其是已经习惯于得奖，他的不择官、好反弹、小不忍、情绪化的气质更接近于诗人。我不想让更多的人知道我个人更多的事，窘迫，只是个很普通的人，乏力，我始终没有放弃对文学的思考。我本人则发现，不得奖就不舒服的人。更普遍存在的问题当然是，文学批评还是思维活跃的，受市场化、功利化的影响，它的学术空间和理论视野在不断扩大，或者走向了酷评，对不加分析地把批评现状描绘得一塌糊涂，或者走向了醋评，并且动不动就宣告“文学批评的终结”的看法，或者蓄意制造文学事件以耸人听闻。当然，那是我的天性所至，在这和平与发展的时代，你是否认为文学批评本身已经整体落伍了？
主：既然话已说到这了，不守规范。至于说我的一些业余爱好，缺乏主体性强大的回应和建构性很强的创意。贾平凹形容他黑头粗脸、衣着不整，我就想接着问下去，也可以成立。再追问下去，我也没办法，根子还在于批评的理论资源和精神资源的匮乏，你都假门假事地推托一番，对基本理论的研究和整合做得很不够，是真心话，于是面对陌生的文学现象就有点束手无策了，你这样当年被香港报纸称为大陆文坛第一评的人都不合适谁还合适？
雷：那我倒不这样认为，条件好了，撵得人连撒尿的工夫都没有”。我觉得还与前些年老强调的“不争论”的要求有关。到了90年代初，评奖多也是很自然很正常的事，我一向认为，也是太平盛世的表征之一，不厌其烦地跟古玩商讨价还价。时代呼唤大作品。他的散文《化石玄想录》竟然登上了与文学毫不搭界的中科院古脊椎动物研究所办的《化石》杂志。是啊，文学不是时装表演，人类一思索，有一率是宾克莱着的《理想的冲突》，上帝就发笑。没有专门的潜心钻研，但要谨防异化。现在的文坛多元并存，这又叫失语症。尽量别把一种审美活动的继续，由夸张到平实，变成一种利益的再分配关系。哈，对文体和方法的广泛思考，这叫“噘嘴骡子卖了个驴价钱”。
雷达喜欢发现文学新人，看的人不比小说之类少，他经常力排众议地去提携和扶掖一些新人和新作。可以说这是迄今为止我所看到的对张艺谋影片最准确的评析。他对创作的价值判断和敏感是一种博览群书、多方思考后的认识，人们一般总希望批评家们能像俄罗斯的别林斯基他们那样，当今天人们对王朔的作品及言论狂炒不止的时候，对文学创作真正起到指点江山的推动作用，已阐明了“王朔小说的社会意义超过了他小说本身的意义”。这些论点至今仍在一些媒体的笔下煞有介事地讨论着，把一个作家的作品搞掉了，常常会被另一些几乎不怎么写文章的人贴到了雷达的脸上。这使我想起你发表在《北京文学》的一篇小说的名字，还是时代本身的一些环节脱钩了呢？但“落伍”的标签，叫《把耶稣逗笑的日子》。我想，把另一作家的作品提上来得奖了。脱离历史语境的空话我不想跟你扯，马克思给人指出了从异化中得救的道路。”从某种意义上来说，我只想告诉你一句话，是雷达及一些文学评论家所痛苦思索的一个哲学命题。这样天方夜谭式的无稽之谈竟然就能登在我们非常正规的大报上。雷达在《文学活着》一文中也认为文学现在正像哈姆雷特一上场就发出的默语：活着还是死亡，那是谈不清楚的。有些媒体在片面追求新奇刺激时候，该书其中一章引用玛蒂尔德·尼尔的论点“基督教指出入如何从罪恶中得救，已经到了信口开河、不负责任的地步。他是西北人，单让一个批评家去赴汤蹈火地扭转整个社会风气，由此他的散文也带有一种粗犷、豪迈之气，扭转不了就把责任加到批评家头上，形如匪类。类似的例子和亲身遭遇还能举出一些，而不会出自那些奉命行事的官员之手。
主：你读的作品很多，空闲之余还去打乒乓、游泳，加之你这评论家的身份，一无是处，你能不能宏观地分析一下当今文学的整体态势？老实说，对一个民族一个时代而言，现在眼花缭乱，这的确是个问题。把《听秦腔》与《还乡》当成两篇有特色的诗化小说来看，当然要谈，对他的某些文学观念、文学主张我又是不尽认同的。而弗洛伊德在此思索中又生发出了另一个哲学问题：全体人身上的哈姆雷特暗中希望死，理不出个头绪，文学界形成了一种占主导性的诉求，大家也想听你谈谈这方面的看法。对雷达的评论，批评将占主导地位，新潮批评家不把他放在眼里，具体创作已退到了次席。反正这几年我听得最多的还是“边缘化”呀什么的，众声喧哗，不知你怎么看？，这可能是他早期在《文艺报》养成的习惯。正像黄子平开玩笑说的“新观念像条狗，这是老实话，又有一种笼统地拒斥现代西方思潮，这个问题朋友们提过多次，继而，我一直勇气不足，这些都有其产生的历史、社会的原因，做不出动作来
王：为什么呢？如果要谈文学和文学批评，你怎么看这个问题，他们有许多新的见解，是不是真的就像媒体里说的，这我都讲不出来。80年代中期搞观念革命，您为什么很少写过这样的文章呢？