书城传记对话周有光
2578400000014

第14章 知识分子要坚守科学与民主(14)

从宗教谈到文化,从文化谈到历史、政治、经济,三个小时过去,老人仍不觉疲倦。晚饭时保姆进来打断他,要他下次再讲,他问我:你今天在这里吃饭吗?我婉谢,他说:那我还要再讲一会儿。

周有光出生于一九○六年江苏常州青果巷。这条巷子很有意思,还住过瞿秋白、赵元任,三个人都搞文字改革。在常州中学读书时,他钦佩一位叫吕叔湘的学长会背《诗经》,两人那时结识,想不到后来都从事语言研究。

上世纪二十年代,周有光考入上海圣约翰大学。同学要他拍一张西装照片寄去,他因为一直在常州,“土得很”,结果到照相馆戴了一个领带,又系上一个领结,成了日后同学必提的笑料。

周有光的专业是经济学,曾去日本留学,之后回国在大学任教,并曾任职当时“四小银行”之一的新华银行,派驻纽约。新中国成立前夕,他怀着一腔爱国热情从美国回来。

“人家说我是‘左倾幼稚病’,但我们那代人经历过日本的侵略,都特别爱国。我搞经济学,以为对战后的国家有用处,没想到回来一点用处都没有。人生很难按照你的计划进行,因为历史把你的计划几乎都打破了。”他认为二十世纪两件事对中国改变最大:第一个是日本侵略中国;第二个是共产党,改变了整个中国。

抗战时期他与家人从上海迁到重庆,天天“跑警报”。一次下班路上遇到空袭,炸弹带起的气浪将他甩到沟里,清醒之后他安然无恙,但周围的人全死了。经历过打仗的苦难,他反而生出一种乐观精神来,新中国成立之后接踵而至的反右、大饥荒、下牛棚、抄家……在他看来都“无所谓,小事情”。

他觉得自己已经非常幸运。一九五五年十月,年近五十的他接受上级委派,改行参与中国文字改革。一九五七年就“反右”了,上海是资本主义经济学的中心,经济学教授都是反右重点。他的好朋友、上海经济研究所所长沈志远自杀,他很好的博士生也自杀,他都不知道。朋友说如果他不是到了北京,到了文字改革委员会,肯定要坐二十年监牢。“我算是逃过了一劫,不然二十年下来,即便不死出来也没什么用了嘛。”

周有光在语言文学领域建树颇丰,参与制定了《汉语拼音方案》,被称为“汉语拼音之父”;创办现代汉字学,提倡研究比较文字学,填补了当时许多空白。他说这也不过是幸运而已,“当时等于很多荒地没人开垦,只要去就容易有收获。”

由于圣约翰大学以外交闻名,周有光一生中多次被邀请到外交界去做事,夫人张允和断然反对。“她是对的,假如我参加政治,就麻烦了。”

张允和出身安徽名门望族,家中四姐妹都相貌出众,品学兼佳。叶圣陶曾感伤地说:“九如巷张家的四个才女,谁娶了她们都会幸福一辈子。”后来老三张兆和嫁给了沈从文,张允和则嫁给周有光。周有光伉俪一辈子恩爱有加,这么多年来喝茶时永远“举杯齐眉”,以示对彼此的敬爱。

张允和九十三岁去世后,周有光也做好准备。“我比她大四岁,她去世了,我想我自己也快了,所以把家里什么有价值的东西都给我的孙女拿走了。想不到活到现在。人家说我年纪大了,活一天少一天,我说完全不对,我是活一天多一天。”

一九八九年离休之后,周有光大量阅读、撰写文化学和历史学的内容。九十岁到一○○岁之间,他出版了文集《百岁新稿》,今年一月,又出版《朝闻道集》,收录平日思考心得。他自嘲是“两头真”的学者,年轻的时候一味天真盲从,到了老年又开始探索真理。

“我一○五岁了,明天要死了,讲错了没有关系。但你们写文章要当心了。”他又笑起来。

提问:《朝闻道集》里开篇就提出小康与大同的关系,您认为小康是现实,大同是永远无法实现的理想?

周有光:假如我们研究古代到现代、西方到东方,会发现所有的社会文化发展到一定水平之后,就有理想出现。文化太低的时候,没有理想,只有迷信。中国了不起的地方是,两千五百年前孔夫子就提出大同的理想,“大道之行也,天下为公”。但是他举出小康的践行者(禹、汤、文王、武王等),却举不出大同的实践者来,为什么?因为大同是理想,小康才是现实。理想是人类文明的原动力,指导我们往前面走,可它不是建设国家的具体步骤,实际发展中永远达不到的。

什么是小康?小康不是一个固定的目标,不是一人一个月拿两千块钱,它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活,要发展经济,同时政治、文化也要跟上。社会的发展规律最简单就是这三样东西:经济从农业化、工业化到信息化;政治是神权政治到君权政治再到民权政治;文化从神学思想到玄学思想再到科学思想。

提问:那您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置?

周有光:经济上,中国的农业化高度发展,但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步,靠的是邓小平改革开放,改革开放在经济方面就是接受外包,outsourcing,讲穿了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。这不是什么光荣的事,可是你不走这条道路起不来,印度也是用这种方式发展起来的,我们成了“世界工厂”,他们是“世界办公室”。

我们参加世贸组织谈判了十五年,俄罗斯到今天谈判还不成功,它批判中国说参加WTO还不是受人家的剥削吗?是剥削,但是这跟老的剥削不一样。以前你什么都没有,所有好处都是我的,现在是你也吃到一点,虽然我吃得多你吃得少,但是你愿意受我剥削。外包就是让双方都有差价可取,实现双赢。

台湾的宋楚瑜来大陆,在北大讲到均富,他讲错了。这是共富,不是均富。均富是一种平均主义,大家要平分,这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来,先富带动后富。经济学不是道德学,讲道德是另外一回事,马克思主义讲道德,大多饿死了。历史是不讲道德的,我们都是野兽变来的,都是人吃人的啊。

提问:可是现在先富并没有带动后富,反而是贫富分化更严重了。

周有光:现在存在两大问题:贫富并不均等,贪污腐败严重。这是资本的原始积累。日本在明治维新时期经济发展了,四大家族把国家资产廉价买来,造成垄断,这是贪污;印度尼西亚,苏哈托发动政变把苏加诺时代打掉了,经济有所发展,可是发生裙带资本主义,这也是贪污;俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……中国也是一样的,国营翻牌变成私营,近水楼台先得月。这个都是野蛮的原始积累,很难避免的。假如搞得好,可以相对好一点。

现在大家讲中国崛起,我觉得还没有,只是初步的工业化。外包的成分里劳动力含量越多,外包水平越低,我们还在最低的一个层次。所以我们现在在改,外包的技术要提高,争取占多一点份额,解决一部分失业问题。今天大学毕业生找不到工作,因为经济没有发展起来。这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人,因为工资太低,农民都不愿意来。这是一个好现象,这就要提高工资水平,低工资的生产就包到外面去了。

提问:您认为中国还没有进入信息化时代吗?

周有光:信息化在中国也已经开始,但是今天碰到大问题了。Google现在要退出中国,为什么一个民营公司要退出美国总统会出来讲话?这说明它不单单是一个公司的问题,也不单是科技的问题。罗斯福曾提出四大自由①,现在是五大自由,第五个就是网络自由,网络不应该被控制。按照网络和信息化的发展,以后所有国家都不能保密了,因为信息化是一直伸到每个人家里面的,但是我们国家一定要保密,这就发生矛盾了。

我们是在往信息化走,但是当你可以接触到政府不愿意你接触的东西,政府就慌了。这个问题怎么解决?我们的办法就是把它拦起来,搞绿坝,后来搞蓝坝,比绿坝更厉害。我的电脑放在那边,原来能看的东西许多现在都看不了了,我家里装了卫星电视,现在也有很多频道看不到。但是Google退出中国并不能解决问题,因为你不知道还会有什么新花样,现在不是有Twitter吗?Google不是最后的东西,很快要被新技术超过。到时候要怎么应对?

提问:那政治方面的发展呢?

周有光:政治方面,今天不同国家水平不一致。有神权国家,比如伊朗;有君权国家,就是专制制度,比如**;有民权国家,像欧美。神权到民权相差一万年历史呢,从政治发展来看,伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平,弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平,是越来越危险,但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。

马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展,工人就越多,所以号召全世界工人阶级联合起来,他没想到工厂里面后来没有工人了。我在日本第一次见到没有工人的工厂,很大一个车间只有三个工程师,玻璃墙后面都是自动化作业。后来我又在美国看到没有农民的农场,在夏威夷,一个农场只看到五个人,都是机械运作。这是马克思不能预料到的。再比如,股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的,工人做了老板,自己又被剥削又是剥削人的,事情就复杂了。

俄罗斯的学者已经有这样的研究,认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义分为三个阶段,“一战”以前是初级阶段,“一战”到“二战”是中级阶段,“二战”之后是高级阶段。马克思去世太早,只看到初级阶段的前半部分,因此《资本论》只是哲学推理,不是科学论证。马克思主义理论已经被否定,从实践上也被否定了。但是我们这里还在捧他,因为我们的旗帜不能拿下来。

提问:按照您总结的社会发展规律,民主社会是未来必然的发展方向?

周有光:凡是专制都阻碍社会发展,所以要民主。我们最忌讳的就是民主,不过我是乐观主义者,事情是慢慢来的,不要着急嘛。我在外国常常有人问我,中国为什么搞得这么慢,我说中国有五千年,你们只有两百年,所以你们着急我们不着急,急也没办法。民主不是一个简单的事情,有许多工作要做,首先要制定法律。改革开放以来我们制定了一些很好的法律,比如物权法,实际上就是承认私有制度。我们说“搞社会主义特色的市场经济”,外国人就笑话,你们不是参加了世贸组织吗,哪里来的两个市场经济呢?可是我们要这样讲,安慰自己嘛。

我觉得民主是必须走的道路,不可能避免的,就像一个小孩子要长大,老了要死,一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品,它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面,好处是已经有了改革开放。外国的研究说我们进入民主社会,最快需要三十年,最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢?因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像,明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快,三十年也行。

提问:什么条件下可以用三十年完成?

周有光:我认为有两个前提,一方面上面要开放,一方面群众思想水平要提高。有人这样说,中国政府里的重要人物本来都是没有文化的。毛泽东能写字作诗,但是没有现代文化。他有的是古代文化,是封建文化。邓小平去过法国,虽然不是留学生,但看过世界,就进了一步。另外群众水平要提高,现在一批批留学生回来,会有影响。有人说如果中国都是留学生了,那个时候就好办了。但我说没有那么简单,从美国回来照样有私心,有了权照样会贪污。

提问:不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高?

周有光:不丹二○○七年竞选成立新的国会,留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王,百姓没有要求民主,你为什么要搞民主?他说:“我可以努力做个爱民的国王,但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福,必须推行民主。”不丹国家小,国王有威信,讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂,势力太多,你不做国王我做国王,改革搞不成功。

提问:文化方面呢,中国是否从玄学进入了科学阶段?

周有光:神学的特点是依靠“天命”,玄学重视“推理”,科学重视“实证”。举个例子,神学阶段说太阳不会动;后来看到太阳东升西落,得出结论太阳围绕地球转动,这是玄学,没有实证,但在当时是大大的进步;科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。我们还在唱东方红太阳升,这是太阳颂歌,是原始自然崇拜,还是最原始的思想啊。

文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国,在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后,但借助文艺复兴起来,在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。我们不敢学民主,只学科学,科学还只引进了自然科学,社会科学除经济学之外没有开放,许多学科非常落后。

比如经济学,中国以前只有马克思主义政治经济学,没有真正的经济学。共产主义否定资本家,说资本家是在剥削工人,自己没有创造价值。可现在连社会主义国家也承认资本家有三种功能:创业、管理和发明创造。创业最难,美国工业发达,依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力,今天已经成为公认的常识,发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了,没有人管理,所以经济失败。

我有朋友在中央党校做教授,他把中央党校的教科书拿来给我看,我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学,里面讲的很多是凯恩斯。这个应当说是进步,社会科学引进了资本主义经济学,可我们还不能这么讲。

社会学,这是阶级性最强的,我们不学。人类社会不可能没有阶级,阶级之间既有矛盾又有合作,并非只能你死我活。但“历史唯物主义”否认社会学的存在,苏联长期不知道有这门学问,我们更是在“文革”之后才重建这个学科,比苏联晚二十多年。

政治学,现在变成许多门管理学。按照新的政治学理论,全世界的官只要百分之一就够了,电脑可以代替许多官。中国有七千万的官,可按照这个研究,七百万都太多了。

教育学,我们的教育糟得不得了,新的教育部长袁贵仁来,大家希望他做一点好事情,可是他做不出。为什么?不是他不想做好,这个牵扯到我们的整个制度。现在中国教育有两个大问题。第一大学没有学术自由,都是做官的人管理,荒谬到大学里搞行政工作的处长相当于教授。第二存在大量的无效劳动。中小学生每天搞到很晚,累得要命,但时间都浪费了。比如来一个大人物,学生就要出去列队欢迎,这怎么可以?

提问:您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够?