书城传记对话周有光
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第16章 知识分子要坚守科学与民主(16)

(《华夏文摘》,二○一一年八月)

周有光:回首百年,纵论辛亥革命

采访者马国川

今年一月刚刚度过一○六岁生日的周有光先生,依旧精神矍铄,记忆饱满,思路清晰。这位出生于一九○六年的老人,见证了晚清以来整个中国历经磨难的近现代史,他的命运也随着时代的大波大浪起伏跌宕。

“有一天,我们家的长工带着我出门看热闹。我看见进城的农民被剪了辫子,痛哭流涕。”周有光老人回忆起童年的往事,脸上绽开天真的笑容。

那是整整一百年前,武昌起义所激起的革命风云在全国各地鼓荡。五岁的周有光站在常州的街头,眼睛被革命带来的新气象所吸引。历史的一幕深深地烙在他的脑海里,虽历经百年沧桑,记忆犹新。

从上海圣约翰大学毕业以后,周有光从事经济、金融工作,兼任经济学教授;一九五五年他从上海调入北京,在“中国文字改革委员会”从事汉语拼音方案制定工作,主持编制国际通用的“汉语拼音方案”,泽被亿万人。八十五岁那年他离开办公室,离开他的语言文字专业研究,开始转向历史和文化,研究人类文化发展规律。

去年,周有光推出的新著《朝闻道集》,得到读者的追捧,荣获深圳读书月“二○一○年度十大好书”;今年,他又出版了新著《拾贝集》,其中闪耀着这位历史老人对人类文明和中外历史经验的理性反思,对国家社会种种问题的精辟评论,再度受到读者的追捧。

周有光的家乡江苏常州位于上海与南京之间,历来为江南富庶之地、文化发达之乡。周有光说,辛亥革命也给这个地方的普通民众生活带来了巨大变化,“第一,从此没有了皇帝。皇帝存在了两千年,忽然一天没有了,这是天翻地覆的改变;第二,老百姓的负担减轻了,清朝苛捐杂税太多;第三,建立了许多新式学堂,晚清就开始有了新式学堂,革命后更多了。我进的就是新式学堂”。

在周有光看来,辛亥革命是一场伟大的历史变革。

革命不革命要看它是进步还是退步

马国川:有学者说,清末形成了“改革和革命赛跑”的局面,一方面革命党人鼓动革命,一方面清王朝实行废科举、改官制、设谘议局等改革措施,为什么“改革跑不过革命”呢?

周有光:“改革和革命赛跑”的说法不准确,改革也是革命。革命有流血的革命,也有不流血的革命。一六八八年,英国推翻詹姆士二世的统治,建立君主立宪制政体,就是一场没有流血的革命,历史上称为“光荣革命”。在民主制度发展的历史上,光荣革命是一个重要的步骤,《权利法案》就是这场革命的成果,它规定:国王未经议会同意不得停止任何法律,未经议会同意不得征收赋税,国王不得干预议会事务,议会必须自由选举,议员有充分的言论自由。这个限制王权的法案是英国宪法的基本文件之一。

马国川:光荣革命没有打仗,没有死人,是和平的革命。

周有光:是和平演变。革命不革命,要从历史角度来看,它是进步还是退步。暴力推进的革命,假如是退步的,即使打仗打胜了也不算革命。不是打着革命的旗号就是革命。假如推翻了一个皇帝,自己又当了皇帝,或者是不叫皇帝的“皇帝”,那就不是革命。根据国外一些学者的研究,二十世纪中国的许多所谓“革命”并不是真正的革命,因为“革命”后不但没有把中国推向前进,反而使中国落后了。例如,“文化大革命”就不是革命嘛。

马国川:那您认为辛亥革命是真正的革命吗?

周有光:辛亥革命是真正的革命,了不起。

提高对慈禧的评价是错误的

马国川:在辛亥革命前,清王朝也进行了一些变革,例如最早的洋务运动。我们该怎么看待洋务运动?

周有光:洋务运动是进步的。解放后反对洋务运动是错误的,现在改正了。洋务运动很幼稚,而且都是大官僚来搞的,普通人没有这种条件。洋务运动搞得乱七八糟,但它也做了一些小事情。

清朝末年的“戊戌变法”,康有为要改革,但是慈禧太后不让改,最后没有成功。慈禧太后是反对改革的,也就是反对革命的。康有为主张君主立宪,改革就是革命。在中国进行政治体制改革,进行革命,康有为是第一个,虽然失败了,但影响是很大的。“戊戌变法”留下来的成果就是一所京师大学堂。

马国川:庚子之变后,清政府进行了一系列被后来的历史学家称为“清末新政”的改革措施。慈禧太后作为当时的最高统治者,是“清末新政”的领导者,所以现在有些学者对于慈禧太后也有了新的比较高的评价,您怎么看?

周有光:当权者一开始不想改革,后来没有办法了才同意。慈禧太后是坏人,是一个彻底的坏人,她是中国的最后一个女皇帝,是真正的女皇帝。她没有做什么好事情,有的改革是她没有办法了才同意的。

马国川:一九○六年废除运行了一千多年的科举制度,就是慈禧同意的,这算是很有革命性的举措吗?

周有光:慈禧太后废除科举是被迫的,怎么是她的功劳?废科举是一种维新运动,清朝末年像康有为这样的人不是一个,有好多人。他们是进步的知识分子,他们立志要改革。广义来讲,清末的改革都是维新运动,主要是学日本的明治维新,因为明治维新搞成功了。

晚清政府废除了科举,新式教育开始兴起,不过晚清时新式学校很少,只搞了一点点。清王朝垮台后,新式学堂才真正兴办起来。我进的小学就是新式学堂,那时候皇帝已经没有了。

马国川:现在有些人对慈禧太后评价很高。

周有光:因为中国有些人喜欢皇帝嘛。清王朝垮台后,还有些人虽然不叫皇帝,实际上就是“皇帝”。提高对慈禧的评价,我个人看,是错误的。

康有为前进了半步,孙中山跨出了一步

马国川:在清末的改革中袁世凯非常积极,力推改革,您怎么评价袁世凯这个历史人物?

周有光:袁世凯也想做皇帝。辛亥革命后,他本来有一个很好的机会,可以做中国的“华盛顿”,但他思想太坏,自己当皇帝,所以他失败了。客观来讲,他把清朝搞掉了,也算做了一件好事情,很勉强。总体来讲,我对袁世凯是否定的。

袁世凯是练新兵起来的。其实在他起来以前,已经有曾国藩的湘军、李鸿章的淮军,他们都有进步性,而太平天国是落后的。以前的理论有一个错误,好像农民运动都是进步的,这是完全不对的。

马国川:康有为反对孙中山的革命,鼓吹改良,怎么评价这些改良派呢。

周有光:改良也是革命。康有为搞维新运动,维新运动是进步的。康有为主张保留皇帝,实行君主立宪。君主立宪制是民主运动的初步形式,英国不也还是君主立宪吗?所以说,康有为的维新运动是进步的。

马国川:都是进步的,那么康有为和孙中山的区别是什么呢?

周有光:孙中山不要皇帝,康有为要保留皇帝,他们的主要区别是在这里。所以,康有为是前进了半步,孙中山跨了一步。

马国川:但辛亥革命后,康有为又搞复辟,这就有点问题了?

周有光:那是不重要的,不能拿后来的事情来否定他。那个时候康有为已经没有了什么权力了,是一个普通老百姓,做不出什么事情了。

马国川:现在,对于孙中山的评价分歧很大,有的说他是民主革命的伟人,有的说他是“空头革命家”,您怎么评价孙中山?

周有光:孙中山是伟大的。孙中山的三民主义在当时是很进步的。民族主义、民生主义、民权主义,民生主义就是社会主义。孙中山做的好事很多,坏事很少,基本上是成功的。要知道,他那时候比较困难,不容易。

马国川:他是一个真正的革命家?

周有光:他是革命家,是革命的,是进步的。国民党是他创造的,国民政府是根据他的理论来搞的,做了许多成功的事情,国民政府的功劳跟孙中山是分不开的。现在把国民党完全否定了,这是不对的。孙中山的功劳要跟国民党整个功劳放在一起算,他死了以后,国民党就按照他的规定来做。

马国川:但是国民党后来也是独裁啊。

周有光:孙中山讲得很清楚,革命要分两步来走,第一步是军事革命,必须要独裁。军事革命成功以后,就要搞民主革命。

那么,蒋先生做的坏事呢,就是他没有走民主道路。我为什么讨厌蒋介石?就是因为他是搞专制的,而共产党宣传的恰恰是要走民主,所以我们欣赏共产党。

三千年的历史大趋势

马国川:近年来,有些人对于辛亥革命提出了强烈批评,呼吁“告别革命”。您怎么评价这些观点?中国是否需要“告别革命”?

周有光:什么叫革命呢?许多人都没有搞清楚。我们要从整个历史来看,有些个人的文章、个人的观点没有什么价值。苏联解体后,整个世界上,历史学大大进步了,中国的历史学也要进步。

马国川:“告别革命”的观点认为,不要以一种暴力的方式来推翻一个政权。

周有光:用暴力或者和平的方式都可以进行革命,要看当时的条件。

马国川:辛亥革命缔造了中国历史上的第一个共和国,但是为什么一百年来中国仍然在走向共和?

周有光:因为民主是很难的,统治阶级不是一个人啊,是一个集团。像日本也是一步一步走的,明治维新是君主立宪,仍然保留着贵族的利益。

马国川:从辛亥革命到现在已经一百年了,在您看来,这一百年可以大致分为几个历史阶段?

周有光:这一百年可以分为四个历史阶段,四个时代。第一个时代是北洋政府,军阀政府,搞得乱七八糟。但是在文化上面,比如蔡元培在军阀下面也做了好事情,把北京大学建设成为一个好的现代大学,非常了不起。直到今天,我们还要感谢蔡元培先生。今天的大学要搞好,还是要学习他,按照“学术自由,教授治校”的原则来改革。第二个时代是国民政府。根据国外的研究,国民政府做了五件好事情:第一个是统一中国,第二是废除不平等条约,第三是收回租界,第四是收回台湾,第五是废除厘金制度。第三个时代是毛泽东时代。第四个时代是改革开放时期。改革开放有好事情也有坏事情,好事情是放弃了阶级斗争,经济搞起来了。

马国川:如果从一百年来的历史来看,历史的大趋势是什么?

周有光:历史的大趋势不能从一百年来看,要从三千年来看。三千年的历史大趋势是:在经济上,从农业化到工业化再到信息化;在文化上,从神学到玄学再到科学;在政治上,从神权到君权再到民权。

在经济方面,中国已经进入工业化,同时进入信息化,但是水平非常低。在文化上,中国思想界如今的状况很糟糕,仍然是神学思维、玄学思维,不是科学思维。如果走不出神学玄学,实现现代化就是一句空话。在政治上,民主是必由之路,但是中国搞民主是很难的,传统里没有民主思想,历史又长,包袱越大,改革越难,所以要有耐性。有人估计,中国快的话需要三十年,慢的话需要一百五十年。其实慢一点进步也是进步。总之,中国不可能不走上民主道路。

(本文原载于《博文》,原标题为“周有光纵论辛亥革命”。)对话周有光