书城传记对话周有光
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第20章 文化问题与大学教育(4)

马国川:社会科学的发达与否,决定了能否培养出真正的大师。但是许多人批评说,中国现在社会科学中玄学和形而上学盛行。那么,如何克服社会科学中的玄学与形而上学问题呢?

周有光:这个问题很重要。人类的思维经过了三个阶段,第一个阶段叫神学思维,神学思维都是迷信;第二个阶段叫玄学思维,玄学思维是信仰;第三个阶段是科学思维,科学思维讲究实证。三种思维是完全不一样的。

意识形态属于玄学思维,这个概念也是玄学思维的概念,不是科学的,科学领域里面没有什么叫作意识形态的。从科学角度来看,社会科学和自然科学同属于科学思维,意识形态属于玄学思维,是两个阶段的两种不同思维,不一样的。

意识形态不是社会科学。意识形态是要求人家信仰的,比如苏联时期,公民能够批评质疑官方的意识形态吗?苏联曾经把社会科学进行改造,作为宣传意识形态的手段。苏联瓦解以后,俄罗斯的学者对于这个问题进行了深刻的批判,很有水平。叶利钦宣布俄罗斯共和国成立的时候,也彻底否定了以前的意识形态。经过深刻的批判,现在俄罗斯已经把社会科学跟意识形态分开了。可是,今天俄罗斯的统治集团跟知识分子不一样,统治集团要建立一个强国,知识分子就讲知识、讲学问、讲真理。这是两码事。

社会科学和自然科学都是科学,把社会科学跟自然科学截然分开,这是错误的。按照今天世界的常识来讲,社会科学和自然科学同样都需要进行严格的实证检验。什么叫实证呢?实证就是实践,实践是检验真理的唯一标准。有的人写文章说,这句话是胡适讲出来的。

马国川:这句话出自《胡适自传》,原话是,“只有实践证明才是检验真理的唯一标准”。这与上世纪七十年代末思想解放运动的口号“实践是检验真理的唯一标准”只有数字之差。

周有光:什么叫真理呢?真理,可以今天批判它、否定它,明天还可以批判它、否定它,在不断被批判被否定当中能站得住,那才是真理。如果不许批评,那怎么是真理呢?有一点是非常清楚的,意识形态是不许批评的,意识形态是用来信仰的。只能信仰,不能批评,所以意识形态不能跟社会科学混起来讲。

苏联的垮台证明,苏联走的是一条历史的误区,我们跟着苏联“一边倒”,也跟着“倒”进误区里面去了。要恢复社会科学的本来面目,就要提倡民主。

我在一本杂志上看到一篇文章《回归五四,学习民主》,写得很好。民主不是一个简单东西,什么叫民主?民主不是资本主义国家的新发明,也不是它的专利品。民主是三千年来的历史经验的积累,现在还在一步步渐进。现在民主最新的东西有八个字:电视辩论,国际观察。若干年前俄罗斯选举,国际观察员都拒绝去观察,为什么,他们已经了解俄罗斯选举是假的。

不许讲民主,不就成“君主”了吗?今天我们要重新建设中国,从五四开始,回归五四,学习民主。

(《读书》杂志)

周有光、欧阳中石:谈东西方教育差异化发展

访问者人民网

编者按:应人民网“强国论坛”与北京大学“清源论坛”联合邀请,十月二十五日上午九点三十分,著名语言文字学家、“汉语拼音之父”周有光与当代书法教育奠基人、著名教育家、国学家、全国政协委员欧阳中石,以东西方教育差异化发展的思考为题与网友在线交流。本文主要整理了周有光先生的谈话内容。

主持人:各位网友,大家上午好!欢迎收看人民网视频访谈,本期的访谈是由人民网强国论坛和北京大学清源论坛联合推出的。我是这次论坛的主持人,北京大学○六级本科生李淼,清源论坛是通过教育文化节推出的高级论坛,主要是为了表达季羡林学长追求真善美的崇高境界而设立,并且清源论坛的名称更是由季羡林学长亲自题写。清源论坛能与强国论坛合作,在网上交流平台与各位网友畅谈教育问题我们感到十分荣幸,我们今天的主题是东西方文化差异化的思考与发展,今天做客我们的论坛的专家有周有光老师和欧阳中石老师。两位老师好!

主持人:两位老师先向我们的网友打个招呼吧。周老师,我们在线的论坛正在直播,您向我们的网友打个招呼吧。

周有光:各位好,很高兴我来参加这个会。

欧阳中石:很抱歉,我对网这个事情很陌生,我关心得不够,思考得不够,今天初次见面很高兴,我希望在这儿得到学习,问大家好。

主持人:谢谢两位老先生,两位老先生都非常谦虚。下面先请两位老师就我们今天的这个主题来进行一下简单的陈述。周老,我们今天的主题是谈中国的教育,首先对于教育这个问题,请您向网友做一下简单的陈述。

周有光:我们中国的教育,特别是改革开放以后有很大的进步。当然,我们跟世界先进的教育来比还有一定的差距,所以我们的教育还要按照国家的与时俱进这个原则往前进,形势非常之好。

主持人:谢谢周老师。欧阳老师,您也对今天的论坛主题简单地做一下陈述吧。

欧阳中石:我除了读书就是在教育战线上,应当说我们教育都是在与时俱进,随着我们国家教育的步骤向前走着,我们不断地摸索,不断地前进。我们国家有一个特点,无论是西方,无论是东方,只要是好的我们全吸收过来,正在吸收的过程中,所以我们在与时俱进。

中国文化要走向世界,必须让汉字走向世界,

汉字走向世界需要拼音来帮助

主持人:两位先生都提到了与时俱进,确实是,教育也是我们社会上一直备受关注的话题,今天在强国论坛上,各位网友听说我们两位老先生要来这里和大家进行访谈,也都非常激动。很多网友都在网上积极参与我们这个主题的讨论,也提出了很多问题想与两位老师探讨。首先,来看一些网友的问题。第一个问题是问周老,在全球化的今天,当代中国教育必须走向世界的,汉语拼音在中国教育走向世界的过程中,能够发挥怎样的作用?

周有光:中国人需要一个汉语拼音方案,这个事情在清朝末年就提出来了,到一九一八年制定了一个方案,叫作注音字母,这个方案台湾现在还在用,大陆没有用了,不过在大陆的字典上还都有。后来经过好多次的转折,到了新中国成立以后,一九五八年又制定第二个重要方案,就叫汉语拼音方案。这个方案不是用汉字做工具的,而是采取国际通用的字母。制定了这个方案以后,推行情况是非常顺利。这个拼音字母不是代替汉字的,是来帮助汉字的,这是很重要的一点。拼音字母让国内广大的群众,特别是文盲群众能够从文盲的状态走进中国的文化,所以,有人说拼音字母在中国国内是一把文化的钥匙,有了这个钥匙就可以开这个文化宝库之门。在国际上,它是一个桥梁,使中国文化走到外国,使外国文化也走到中国,没有桥梁单是用汉字就不方便。不是用字母来代替汉字的,而是用字母来帮助汉字,今天中国文化要走向世界,必须让汉字走向世界,汉字走向世界需要拼音来帮助。所以,有人说拼音是小儿科,可以做一个比喻,我们开汽车有一个很复杂的机构,可能还有一件小事情,就是润滑油,任何机器要开动就需要润滑油,我说这个拼音就是一个润滑油,使机器开起来方便。

汉语拼音方案就把汉字发音全部统一起来

主持人:我们谈到了书法的发展和重要的作为。和书法源远流长的历史相比,我们汉语拼音出现的时间并不长,我们有一位网友想问周有光老师,您认为在中国教育史和世界教育史上,汉语拼音处于什么样的地位呢?

周有光:汉语拼音在中国第一个作用就是拿来给汉字注音,在汉语拼音制定的上个世纪五十年代,中国的人民大多数是文盲,那个时候只有20%是识字的,有文化的,80%是文盲。要使文盲进入文化领域,当然要做许多工作,当中有一个问题就是要识汉字,当中有一个最主要的问题,就是汉字怎么念。本来一个字不会念就要问老师,这是不方便的,老师念出来的声音,各人不同,有了汉语拼音方案就把汉字全部统一起来,有一个标准,这样就方便中国国内的文盲进入文化领域,对于知识分子同样有用处,不仅拿来认字,同时帮助来做文化工作,这个工作各方面都在发展,最近的发展就是大家都用手机,手机大家都可以打短信,怎么打短信呢,打了拼音立刻就变成汉字,假如没有拼音用手机就不方便了。在这个信息化时代,拼音使汉字文化能够走上电脑,走向手机,同时与外国联络方便。

全世界的人都是生活在双文化当中

主持人:我们中国的文字是一种非常博大精深的艺术,在中国传统文化上的地位是非常重要的。我们今天的这个访谈主要讲的是中西方教育方面的差异,书法也是代表我们中国的文化很具有特色的一点。今天网上的网友,也有很多是来自校园里的同学,有美国的留学生和日本的留学生,他们有一些很关心的问题。

他们想问一下,东西方教育的差异对人生的成长有怎么样的影响,周老是有过在外国留学的经历,我们下面想请周老谈一谈自己的这种经历,接受中西方不同文化的教育,对您的人生有什么影响呢?这对我们的学生是有很大借鉴的。

周有光:文化是一个运动的东西,它不是一成不变的,有的时候变得很快,有的时候变得慢一点。假如我们回顾过去两千年的欧亚大陆的文化,原来有好几个中心,有好多个文化摇篮,后来慢慢合并了。合并起来,到中国汉代以后就变成四个地区文化,一个是东亚的,东亚的文化是中国文化为中心,汉字为中心。另外一个是南亚的,印度为中心,印度教为中心。还有一个西亚的,西亚的是以阿拉伯文化为中心,伊斯兰教为中心。这三个都是亚洲的,东亚、南亚、西亚,这三个地区文化区域合起来叫作东方文化。

另外,在欧洲的西部,西欧文化,西欧文化也是一个地区的文化,这个地区的文化后来发展到美国,后来发展到美洲,就叫它西方文化。西方文化主要包括西欧和北美,东方文化包括东亚、南亚和西亚。所以,这个两千年当中的文化就成为四个地区文化,到了后来整个人类历史发生了变化叫作“全球化”,全球化以后,这个文化就跟着全球化发生了全球化文化,这个全球化文化怎么发生起来的呢?全球化人类相互往来多起来了,文化也是相互流通起来了,我学你,你学我。后来四个地区文化优秀的部分,有用的部分,大家承认的部分,就变成一种文化,这一种文化叫作“国际现代文化”。国际现代文化是不分国家的,也不分东西的,地区文化是分东和西的。

我举一个例子,我们都点电灯,电灯本来是美国发明的,这是西方的文化,现在连非洲都用电灯了,今天这个电灯那么普遍,电灯变成一个世界性的文化,而不仅仅是西方文化。不仅这一件事情,许多事情都是这样。东方有好多东西也变成世界性的,譬如,中国的瓷器,瓷器是中国发明的,纸张是中国发明的,全世界都用纸张的时候,我们就不能说纸张是中国的,而是世界的东西,而且现在纸的制作方法有改进了,这个改进是外国改进的。

所以,除了地区文化之外,发生另外一个文化,全球的文化,这叫作国际现代文化。这样,文化变成两个层次,上面一个层次就是全球性的,大家都一样的,它的内容最重要的就是科学,科学包括自然科学和社会科学,这是大家承认的,这是一个层次。

另外一个层次,地区的文化叫作传统文化,传统文化仍然存在,并不因为国际文化发展了,地区文化、传统文化就没有了,不是这回事,传统文化还是存在,传统文化跟国际文化,一般来讲是没有矛盾的。我们汉字书法是中国的传统文化,不仅中国喜欢,外国也喜欢,这是中国的,东亚的文化。

有许多东西都变成世界性的了。比如说我们数学上用的阿拉伯数字,这个阿拉伯数字不是阿拉伯人发明的,是印度人发明的,阿拉伯人把这个字母叫印度字母,阿拉伯字母到西欧去了,西欧人就叫它阿拉伯字母,后来带到中国,仍然叫阿拉伯字母,实际上是印度字母,可是今天因为全世界用阿拉伯字母,就变成世界性的。所以,国际现代文化是这么一种情况。

地区文化在变,有的东西在慢慢萎缩,有的在发展。过去的文化也是这样子,有的在发展,有的在萎缩,它是两个层次,是相互帮助的,不是相互排斥的,是这么一种情况。这个是一个简单的说明,全世界的人都是生活在双文化当中,什么叫双文化,我们既是利用国际现代文化,又是利用本国的、本地区的传统文化,显然是双文化时代,已经不是单文化时代了,全球化时代已经是越来越明确的事情。

拼音不是文字,可是拼音有用处,

拼音的用处还在扩大

主持人:有一位网友问周老,他们说推出汉语拼音的目标是否就是为了实现汉语西方化,汉语拼音的字母与英文的字母有什么差别?这与我们现在都在推广学习英语是否有同样的目标呢?

周有光:中国的注音字母是一九一八年制定的,在中国大陆已经废除了。拼音的作用往往有些误会,有的人以为是推广拼音字母要消灭汉字,代替汉字了,要搞拼音文字了,有些人有这个看法,有些人对这个问题进行学术研究,那都是可以的。但是国家政策是非常明显的,我们有《语言文字法》,汉字是我们的文字,拼音是拿来帮助汉字的。

作为我们的文字,现在只有汉字,拼音是一个工具,这个工具是帮助汉字,使汉字用起来更方便,所以这个误会是可以解读的。有的人反对也可以反对,那个都是学术争论,跟国家的政策没有关系,国家的政策非常明显,拼音不是文字,可是拼音有用处,拼音的用处还在扩大。

汉语热就汉语热,汉语不热的时候,

就是因为它已经饱和了

主持人:我们网上的网友也不断地在提问,网友说尊敬的周老,我们现在就是用汉语拼音打字,到网上发表我们的问题,衷心地感谢您发明了汉语拼音,获益的是我们中国人民。还有网友问,对目前世界范围内的汉语热,两位老师是怎么评价呢?是不是汉语的春天还是昙花一现?

周有光:汉语言照我来看是一个自然的发展,中国从清朝末年就进入了一个从旧的时代到新的时代的转变过程,这个过程走得非常慢,日本很快就转了,中国很慢才转,而且过程并不顺利,到现在,情况大变。这个过程转的时候有几个大问题,一个问题中国是农业国家要变成工业国家,清朝末年提倡工业化,洋务运动就是要搞工业,可是搞不成功。工业化一直到改革开放以后才顺利,今天中国变成世界的大工厂了,这是由于改革开放,改革开放引进外国的企业,很快我们就发展了,这是一个很大的变化。这个变化使中国向世界化、全球化走前一大步,这是一个非常重要的变化,我们国家还在这个转变的过程当中前进,这个转变的过程还没有走完。