马国川：社会科学的发达与否，决定了能否培养出真正的大师。但是许多人批评说，中国现在社会科学中玄学和形而上学盛行。那么，如何克服社会科学中的玄学与形而上学问题呢？
周有光：这个问题很重要。人类的思维经过了三个阶段，第一个阶段叫神学思维，神学思维都是迷信；第二个阶段叫玄学思维，玄学思维是信仰；第三个阶段是科学思维，科学思维讲究实证。三种思维是完全不一样的。
意识形态属于玄学思维，这个概念也是玄学思维的概念，不是科学的，科学领域里面没有什么叫作意识形态的。从科学角度来看，社会科学和自然科学同属于科学思维，意识形态属于玄学思维，是两个阶段的两种不同思维，不一样的。
意识形态不是社会科学。意识形态是要求人家信仰的，比如苏联时期，公民能够批评质疑官方的意识形态吗？苏联曾经把社会科学进行改造，作为宣传意识形态的手段。苏联瓦解以后，俄罗斯的学者对于这个问题进行了深刻的批判，很有水平。叶利钦宣布俄罗斯共和国成立的时候，也彻底否定了以前的意识形态。经过深刻的批判，现在俄罗斯已经把社会科学跟意识形态分开了。可是，今天俄罗斯的统治集团跟知识分子不一样，统治集团要建立一个强国，知识分子就讲知识、讲学问、讲真理。这是两码事。
社会科学和自然科学都是科学，把社会科学跟自然科学截然分开，这是错误的。按照今天世界的常识来讲，社会科学和自然科学同样都需要进行严格的实证检验。什么叫实证呢？实证就是实践，实践是检验真理的唯一标准。有的人写文章说，这句话是胡适讲出来的。
马国川：这句话出自《胡适自传》，原话是，“只有实践证明才是检验真理的唯一标准”。这与上世纪七十年代末思想解放运动的口号“实践是检验真理的唯一标准”只有数字之差。
周有光：什么叫真理呢？真理，可以今天批判它、否定它，明天还可以批判它、否定它，在不断被批判被否定当中能站得住，那才是真理。如果不许批评，那怎么是真理呢？有一点是非常清楚的，意识形态是不许批评的，意识形态是用来信仰的。只能信仰，不能批评，所以意识形态不能跟社会科学混起来讲。
苏联的垮台证明，苏联走的是一条历史的误区，我们跟着苏联“一边倒”，也跟着“倒”进误区里面去了。要恢复社会科学的本来面目，就要提倡民主。
我在一本杂志上看到一篇文章《回归五四，学习民主》，写得很好。民主不是一个简单东西，什么叫民主？民主不是资本主义国家的新发明，也不是它的专利品。民主是三千年来的历史经验的积累，现在还在一步步渐进。现在民主最新的东西有八个字：电视辩论，国际观察。若干年前俄罗斯选举，国际观察员都拒绝去观察，为什么，他们已经了解俄罗斯选举是假的。
不许讲民主，不就成“君主”了吗？今天我们要重新建设中国，从五四开始，回归五四，学习民主。
（《读书》杂志）
周有光、欧阳中石：谈东西方教育差异化发展
访问者人民网
编者按：应人民网“强国论坛”与北京大学“清源论坛”联合邀请，十月二十五日上午九点三十分，著名语言文字学家、“汉语拼音之父”周有光与当代书法教育奠基人、著名教育家、国学家、全国政协委员欧阳中石，以东西方教育差异化发展的思考为题与网友在线交流。本文主要整理了周有光先生的谈话内容。
主持人：各位网友，大家上午好！欢迎收看人民网视频访谈，本期的访谈是由人民网强国论坛和北京大学清源论坛联合推出的。我是这次论坛的主持人，北京大学○六级本科生李淼，清源论坛是通过教育文化节推出的高级论坛，主要是为了表达季羡林学长追求真善美的崇高境界而设立，并且清源论坛的名称更是由季羡林学长亲自题写。清源论坛能与强国论坛合作，在网上交流平台与各位网友畅谈教育问题我们感到十分荣幸，我们今天的主题是东西方文化差异化的思考与发展，今天做客我们的论坛的专家有周有光老师和欧阳中石老师。两位老师好！
主持人：两位老师先向我们的网友打个招呼吧。周老师，我们在线的论坛正在直播，您向我们的网友打个招呼吧。
周有光：各位好，很高兴我来参加这个会。
欧阳中石：很抱歉，我对网这个事情很陌生，我关心得不够，思考得不够，今天初次见面很高兴，我希望在这儿得到学习，问大家好。
主持人：谢谢两位老先生，两位老先生都非常谦虚。下面先请两位老师就我们今天的这个主题来进行一下简单的陈述。周老，我们今天的主题是谈中国的教育，首先对于教育这个问题，请您向网友做一下简单的陈述。
周有光：我们中国的教育，特别是改革开放以后有很大的进步。当然，我们跟世界先进的教育来比还有一定的差距，所以我们的教育还要按照国家的与时俱进这个原则往前进，形势非常之好。
主持人：谢谢周老师。欧阳老师，您也对今天的论坛主题简单地做一下陈述吧。
欧阳中石：我除了读书就是在教育战线上，应当说我们教育都是在与时俱进，随着我们国家教育的步骤向前走着，我们不断地摸索，不断地前进。我们国家有一个特点，无论是西方，无论是东方，只要是好的我们全吸收过来，正在吸收的过程中，所以我们在与时俱进。
中国文化要走向世界，必须让汉字走向世界，
汉字走向世界需要拼音来帮助
主持人：两位先生都提到了与时俱进，确实是，教育也是我们社会上一直备受关注的话题，今天在强国论坛上，各位网友听说我们两位老先生要来这里和大家进行访谈，也都非常激动。很多网友都在网上积极参与我们这个主题的讨论，也提出了很多问题想与两位老师探讨。首先，来看一些网友的问题。第一个问题是问周老，在全球化的今天，当代中国教育必须走向世界的，汉语拼音在中国教育走向世界的过程中，能够发挥怎样的作用？
周有光：中国人需要一个汉语拼音方案，这个事情在清朝末年就提出来了，到一九一八年制定了一个方案，叫作注音字母，这个方案台湾现在还在用，大陆没有用了，不过在大陆的字典上还都有。后来经过好多次的转折，到了新中国成立以后，一九五八年又制定第二个重要方案，就叫汉语拼音方案。这个方案不是用汉字做工具的，而是采取国际通用的字母。制定了这个方案以后，推行情况是非常顺利。这个拼音字母不是代替汉字的，是来帮助汉字的，这是很重要的一点。拼音字母让国内广大的群众，特别是文盲群众能够从文盲的状态走进中国的文化，所以，有人说拼音字母在中国国内是一把文化的钥匙，有了这个钥匙就可以开这个文化宝库之门。在国际上，它是一个桥梁，使中国文化走到外国，使外国文化也走到中国，没有桥梁单是用汉字就不方便。不是用字母来代替汉字的，而是用字母来帮助汉字，今天中国文化要走向世界，必须让汉字走向世界，汉字走向世界需要拼音来帮助。所以，有人说拼音是小儿科，可以做一个比喻，我们开汽车有一个很复杂的机构，可能还有一件小事情，就是润滑油，任何机器要开动就需要润滑油，我说这个拼音就是一个润滑油，使机器开起来方便。
汉语拼音方案就把汉字发音全部统一起来
主持人：我们谈到了书法的发展和重要的作为。和书法源远流长的历史相比，我们汉语拼音出现的时间并不长，我们有一位网友想问周有光老师，您认为在中国教育史和世界教育史上，汉语拼音处于什么样的地位呢？
周有光：汉语拼音在中国第一个作用就是拿来给汉字注音，在汉语拼音制定的上个世纪五十年代，中国的人民大多数是文盲，那个时候只有20%是识字的，有文化的，80%是文盲。要使文盲进入文化领域，当然要做许多工作，当中有一个问题就是要识汉字，当中有一个最主要的问题，就是汉字怎么念。本来一个字不会念就要问老师，这是不方便的，老师念出来的声音，各人不同，有了汉语拼音方案就把汉字全部统一起来，有一个标准，这样就方便中国国内的文盲进入文化领域，对于知识分子同样有用处，不仅拿来认字，同时帮助来做文化工作，这个工作各方面都在发展，最近的发展就是大家都用手机，手机大家都可以打短信，怎么打短信呢，打了拼音立刻就变成汉字，假如没有拼音用手机就不方便了。在这个信息化时代，拼音使汉字文化能够走上电脑，走向手机，同时与外国联络方便。
全世界的人都是生活在双文化当中
主持人：我们中国的文字是一种非常博大精深的艺术，在中国传统文化上的地位是非常重要的。我们今天的这个访谈主要讲的是中西方教育方面的差异，书法也是代表我们中国的文化很具有特色的一点。今天网上的网友，也有很多是来自校园里的同学，有美国的留学生和日本的留学生，他们有一些很关心的问题。
他们想问一下，东西方教育的差异对人生的成长有怎么样的影响，周老是有过在外国留学的经历，我们下面想请周老谈一谈自己的这种经历，接受中西方不同文化的教育，对您的人生有什么影响呢？这对我们的学生是有很大借鉴的。
周有光：文化是一个运动的东西，它不是一成不变的，有的时候变得很快，有的时候变得慢一点。假如我们回顾过去两千年的欧亚大陆的文化，原来有好几个中心，有好多个文化摇篮，后来慢慢合并了。合并起来，到中国汉代以后就变成四个地区文化，一个是东亚的，东亚的文化是中国文化为中心，汉字为中心。另外一个是南亚的，印度为中心，印度教为中心。还有一个西亚的，西亚的是以阿拉伯文化为中心，伊斯兰教为中心。这三个都是亚洲的，东亚、南亚、西亚，这三个地区文化区域合起来叫作东方文化。
另外，在欧洲的西部，西欧文化，西欧文化也是一个地区的文化，这个地区的文化后来发展到美国，后来发展到美洲，就叫它西方文化。西方文化主要包括西欧和北美，东方文化包括东亚、南亚和西亚。所以，这个两千年当中的文化就成为四个地区文化，到了后来整个人类历史发生了变化叫作“全球化”，全球化以后，这个文化就跟着全球化发生了全球化文化，这个全球化文化怎么发生起来的呢？全球化人类相互往来多起来了，文化也是相互流通起来了，我学你，你学我。后来四个地区文化优秀的部分，有用的部分，大家承认的部分，就变成一种文化，这一种文化叫作“国际现代文化”。国际现代文化是不分国家的，也不分东西的，地区文化是分东和西的。
我举一个例子，我们都点电灯，电灯本来是美国发明的，这是西方的文化，现在连非洲都用电灯了，今天这个电灯那么普遍，电灯变成一个世界性的文化，而不仅仅是西方文化。不仅这一件事情，许多事情都是这样。东方有好多东西也变成世界性的，譬如，中国的瓷器，瓷器是中国发明的，纸张是中国发明的，全世界都用纸张的时候，我们就不能说纸张是中国的，而是世界的东西，而且现在纸的制作方法有改进了，这个改进是外国改进的。
所以，除了地区文化之外，发生另外一个文化，全球的文化，这叫作国际现代文化。这样，文化变成两个层次，上面一个层次就是全球性的，大家都一样的，它的内容最重要的就是科学，科学包括自然科学和社会科学，这是大家承认的，这是一个层次。
另外一个层次，地区的文化叫作传统文化，传统文化仍然存在，并不因为国际文化发展了，地区文化、传统文化就没有了，不是这回事，传统文化还是存在，传统文化跟国际文化，一般来讲是没有矛盾的。我们汉字书法是中国的传统文化，不仅中国喜欢，外国也喜欢，这是中国的，东亚的文化。
有许多东西都变成世界性的了。比如说我们数学上用的阿拉伯数字，这个阿拉伯数字不是阿拉伯人发明的，是印度人发明的，阿拉伯人把这个字母叫印度字母，阿拉伯字母到西欧去了，西欧人就叫它阿拉伯字母，后来带到中国，仍然叫阿拉伯字母，实际上是印度字母，可是今天因为全世界用阿拉伯字母，就变成世界性的。所以，国际现代文化是这么一种情况。
地区文化在变，有的东西在慢慢萎缩，有的在发展。过去的文化也是这样子，有的在发展，有的在萎缩，它是两个层次，是相互帮助的，不是相互排斥的，是这么一种情况。这个是一个简单的说明，全世界的人都是生活在双文化当中，什么叫双文化，我们既是利用国际现代文化，又是利用本国的、本地区的传统文化，显然是双文化时代，已经不是单文化时代了，全球化时代已经是越来越明确的事情。
拼音不是文字，可是拼音有用处，
拼音的用处还在扩大
主持人：有一位网友问周老，他们说推出汉语拼音的目标是否就是为了实现汉语西方化，汉语拼音的字母与英文的字母有什么差别？这与我们现在都在推广学习英语是否有同样的目标呢？
周有光：中国的注音字母是一九一八年制定的，在中国大陆已经废除了。拼音的作用往往有些误会，有的人以为是推广拼音字母要消灭汉字，代替汉字了，要搞拼音文字了，有些人有这个看法，有些人对这个问题进行学术研究，那都是可以的。但是国家政策是非常明显的，我们有《语言文字法》，汉字是我们的文字，拼音是拿来帮助汉字的。
作为我们的文字，现在只有汉字，拼音是一个工具，这个工具是帮助汉字，使汉字用起来更方便，所以这个误会是可以解读的。有的人反对也可以反对，那个都是学术争论，跟国家的政策没有关系，国家的政策非常明显，拼音不是文字，可是拼音有用处，拼音的用处还在扩大。
汉语热就汉语热，汉语不热的时候，
就是因为它已经饱和了
主持人：我们网上的网友也不断地在提问，网友说尊敬的周老，我们现在就是用汉语拼音打字，到网上发表我们的问题，衷心地感谢您发明了汉语拼音，获益的是我们中国人民。还有网友问，对目前世界范围内的汉语热，两位老师是怎么评价呢？是不是汉语的春天还是昙花一现？
周有光：汉语言照我来看是一个自然的发展，中国从清朝末年就进入了一个从旧的时代到新的时代的转变过程，这个过程走得非常慢，日本很快就转了，中国很慢才转，而且过程并不顺利，到现在，情况大变。这个过程转的时候有几个大问题，一个问题中国是农业国家要变成工业国家，清朝末年提倡工业化，洋务运动就是要搞工业，可是搞不成功。工业化一直到改革开放以后才顺利，今天中国变成世界的大工厂了，这是由于改革开放，改革开放引进外国的企业，很快我们就发展了，这是一个很大的变化。这个变化使中国向世界化、全球化走前一大步，这是一个非常重要的变化，我们国家还在这个转变的过程当中前进，这个转变的过程还没有走完。